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2010年09月06日

【オススメ】『そこまで言うか!』勝間和代,堀江貴文,西村博之




【本の概要】

◆今日ご紹介するのは、最近話題の鼎談本。

発売日前日に丸善オアゾで購入しようとしたところ、閉店時間を間違えて買えず、発売当日の夕方には、リアルの大手チェーン店2店で既に売り切れ

今さらアマゾンで頼もうにも、2日以上かかるようだったので、最終的には、その翌日に別のリアル店舗に出向いた購入した、というくらい「早く読みたかった」1冊です。

内容は予想通り秀逸というか、ぶっちゃけ杉な気がしないでもなくw

思わずこんなに付箋を貼りまくってしまいました。

そこまで言うか!










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【目次】

第1章 インターネットは規制すべき?

・なぜ勝間とひろゆきの討論はかみ合わなかったのか?
・匿名で書き込む人は、実際に会っても同じことが言える?
・ネット上で誹謗中傷されたって、何も困らない? ほか

第2章 ITは世の中をよくする?

・孫正義が提唱する光の道
・光回線を100%にする意味なんて、ないでしょ?
・孫正義の狙いは、ユーストリームの普及?

第3章 お金があれば幸せ?

・勝間さん、そういう格好イイ話はいりません(堀江)
・負け組というレッテルを貼られるのはすごく不幸
・勝間はおせっかい? ほか

第4章 日本文化は素晴らしい?

・漫画は日本の伝統芸能!?
・日本の出版物の多くはレベルが低い
・ゲームもタバコもお酒もコーヒーもやめた勝間 ほか

第5章 起業と就職、どちらがいい?

・就職活動をしていない3人
・年功序列賃金も終身雇用制度も、全部幻想!
・嫌な幼稚園児だったホリエモン ほか

第6章 政治で日本はよくなる?

・参議院選挙を終えて
・ホリエモンが語る「選挙」と「鈴木先生」
・大衆は目の前の100万円になびくのか? ほか

第7章 若者は日本を変えられる?

・若者VS既得権
・潰されたホリエモン
・既得権にもっと危機感をもたないと!



【ポイント】

■1.ネット匿名制での実生活上での諸問題
勝間 実名制にしても変わらないかもしれません。ただ、相手が言いたいことを一方的に言って隠れられる状態があると、言われたほうは困ってしまう。今回、私が喧嘩になったとき「なるほど」と感じたことがあって、ブログにコメントしてきた人への怒りを、現実で声をかけてきた友人などにぶつけてしまったんです。それは本当に良くないことなんです。
西村 ようはプログに批判的なコメントを書かれて腹が立ったけど、実名じゃないから相手に何も言えず、その感情のぶつけ先がなくなって、他の場所に矛先が向くのが嫌だ、ということ?
勝間 そうです。


■2.対香山論争の発端
勝間 私はディスカバーさんがメインなので、ディスカバーさんと幻冬舎さんて、ダイレクト・コンぺティター(直接の競争相手)なんですよ。なので、ダイレクトコンぺティターは避けたいと。もちろん、ディスカバーさんが意識しているだけで、幻冬舎さんから見るとディスカバーさんは関係ないとは思うんですけど。(中略)

堀江 幻冬舎からオファーがきても書かなかった。それで、編集者が嫌味をこめて香山さんを使って一方的に攻撃してきた、と。
勝間 そこまで凄い批判ではないですけどね。


■3.『結局、女はキレイが勝ち』について
堀江 でも、本が出た瞬間に、これは読まずに批判される本だって僕は思いましたよ。
勝間 いや、あの本が、そこまで興味を持たれるとは思わなかったんですよ。
堀江 いやいや勝間さん、それはおかしい(笑)。
西村 勝間さんは、昔からずっとマーケティングをやってきたんですよね? そうしたら、こういうタイトルをつけたら、批判をしてくる層が出てくることはわかりますよね?
堀江 いや、俺、本を見た瞬間、絶対にディスられると思ったんだよ。「勝間さん、キター!」と思いましたよ。


■4.アーティストとタレント
西村 勝間さんは、きっとアーティストなんですよ。アーティストって、ファンクラプ組織があって、「ファンの人は商品を買ってください」という感じですけど、ファンではない人はどうでもいいんですよ。たとえば、「X JAPAN」というバンドがあります。彼らが大好きな人がCDやグッズを買ってくれるので、彼らを大嫌いな人が何百万人いても、関係ないんです。好きな人が買ってくれるだけでいいから。そういう意味で、勝間さんとモリタクさんは実はアーティストなんですよ。タレントとというのは所ジョージさんのように万人に好かれようとするタイプで、アーティストというのは方向性が実は違うんですよ。
勝間 私、万人に好かれるなんて絶対に無理だと思っていますね。
西村 やっぱり。みんな、勝間さんをタレントだと思っているけど、実はアーティストなんですよ。


■5.人間は短所しか覚えない
西村 基本的に、人間は短所しか覚えないんですよ。好きな人だったら、長所を覚えていくんですけど、好きじゃない人に対しては短所くらいしか覚えていないわけです。嫌われた時点で、長所をいくら増やしても短所がある限り、そのレッテルは変わらないんですよ。
堀江 おそらくですけど、一般人が持っているいまの勝間さんのイメージは、ひろゆきと対談したときのイメージと、「キレイが勝ち」の人なんだと思いますよ。


■6.「努力」と「結果」と「認められる」こと
西村 日本の場合、努力をせずに結果を出すと、嫌われますよね。
勝間 でも昔からの孫子の兵法とかその辺では、一番賢いということになってますよね。それはタブーなんですかね。
堀江 うーん。今のはちよっと正しくないな。正しくは、時間をかけて努力をして、それが報われたら素晴らしいと言われるんだよ。短い時間で努力をして結果を出しても、それは認められない。
勝間 (堀江氏を指差し)ピンボンピンボン。効率的な努力は認められないんですよね。


■7.電話に出ないのは重要なこと
西村 僕ら3人は、睡眠時間をしっかりとることと、電話嫌いなところが似ていますね。電話ってすごい時間をとられる。相手の用件のために30分とか使うわけじゃないですか。人間、本気で働ける時間なんて4時間くらいなのに、そのうちの8分の1をなんだかわからない用件に費やされちゃう。メールにしたら1通ですむようなことなのに。
勝間 ひろゆきさん、よく30分も電話を受けますね。私は電話に出ないことにしています。
堀江 俺も出ないよ。


■8.何がストレスの原因かを知る
西村 たとえば、サラリーマンが家に帰ると、まず腕時計とネクタイを自然に外しますよね。あれって、実はストレスだから外すんです。意識していないだけで、腕時計とかネクタイって、ずっと負担になってるんですよ。僕、今日はTシャツにハーフパンツですが、家に帰ったらズボンは脱ぎますよ。
堀江 ネクタイと時計はストレスになってるって、俺も賛成だね。
西村 実は負担になってるけけど、習慣化しているから麻痺して気づいてないだけ。


【感想】

◆本書を購入しようと考えている方の中には、元々の発端である「勝間&ひろゆき対談」の続き的な「論争対談」のようなものを期待されている方もいらっしゃると思います。

確かに本書は初っ端で、その件についての振り返りがあるのですが、むしろお互いに反省(?)している感じ。

勝間さんは、ネット上での発言にトレーサビリティがあれば、必ずしも「実名」にこだわっているわけでもなく、その点ではひろゆき氏と同じです。

ただ、若干違うのは「完全な匿名だと発言に攻撃性が増すのが問題か否か」という点で、ひろゆき氏は犯罪等の実害がなければ別にどうでもいい、というスタンス。

一方、勝間さんは本書の中で言及されていた「すべてのコメントをはてブとツイッターに連動させるブログパーツ」をブログに実装するようになりました。


◆ただ、今回の対談のような「炎上」(ブログに中傷コメントが5000件ついた)する下地(?)は、勝間さんには以前からあったのでは、と堀江氏とひろゆき氏は指摘。

その一つが上記でも挙げた、書籍『結局、女はキレイが勝ち』です。

勝間さんとしては、雑誌『anan』の取材で記事にしたものをまとめたものなので、それほど多くの読者に読まれることはない、と踏んでいたそうなのですが、「読まなくても批判される」と、堀江氏はバッサリ。

しまいには、ひろゆき氏にはこのように指摘されています。
西村 勝間さんは、ターゲット以外に対してどういう影響があるかを基本的に見ないんですね。僕とのテレビでの対談のときも同じで、ああいうしゃべり方をしたら、勝間さんの狙っているターゲット以外の人が、どういう受け止め方をする、ということに無頓着なんですね。
勝間 今回勉強になりました、非常に(笑)。


◆また、あとがきで明らかにされているように、実は勝間さんは、堀江氏やひろゆき氏との対談を複数の雑誌やメディアからオファーを受けていたものの、「できれば避けたい」というスタンスでいたのだそう。

そこに、対決イメージを先行させる(?)「デキビジ」で、事前のスタディ不足のままひろゆき氏と対談したことにより、あのような事態になったようです。

確かに、過去のひろゆき氏の対談や「実名制」に関する発言を考えれば、もうちょっと違ったやり方があったのでは、とは私も感じていました。

その後、ひろゆき氏と再度対談することを知って勝間さんにメールしたところ、たまたま1回目の鼎談が終わった日で、メールの返事を読む限りは、「何だか楽しそう」だったので、疑問に思ったのですが、本書を読んで、その理由が分かった次第w


◆ところで、今まで勝間さんがどなたかと対談される場合、どちらかが詳しい分野に内容について、相手に解説する、といった感じのものが多かったと思います(対香山本を除く)。

それに対して本書は、三人とも「IT」「ビジネス」について、それぞれ高レベルで詳しいのに加え、「政治」「社会」についても一家言ある面子。

特に、ネットに熟知している割に、今まであまり炎上経験のなかった勝間さんにとっては、今回の一件や堀江氏、ひろゆき氏と交流を持てたことは、結構プラスだったのではないか、と。

そういう意味では、勝間さんが一番得したのかな、と思いつつも、三人ともそれぞれのファン層以外の読者に対して、自分の魅力をアピールできた、という点で、皆メリットはあったと思われ。


◆ちなみに私は、当ブログの読者さんにとってはカツマーの端くれだと思われてますが(多分)、ひろゆき氏の最近の新書は2冊とも激プッシュしております(下記関連記事ご参照のこと)。

また、堀江氏に至っては、ライブドア時代のセミナーで高額のプレミアムシートに座ってお話までしている位、この三人には思い入れがあるわけでして。

そういう皆さんが、ざっくばらんに色々な事を話してくれているのですから、楽しめないわけがありませぬ。

勝間さんのあとがきのタイトルのように「この続きはいつか」に激しく同意。


分厚くても一気に読める面白さです!



【関連記事】

【対談】『ホリエモン×ひろゆき 語りつくした本音の12時間 「なんかヘンだよね・・・」』(2009年09月06日)

【ひろゆき節】「僕が2ちゃんねるを捨てた理由」ひろゆき(西村博之)(2009年05月30日)

【ひろゆき節】「2ちゃんねるはなぜ潰れないのか?」西村博之(ひろゆき)(2007年07月05日)

【堀江流成功本】『夢をかなえる打ち出の小槌』堀江貴文(2009年10月24日)

【激論350分!】「勝間さん、努力で幸せになれますか」勝間和代 香山リカ(2010年01月09日)


【編集後記】

◆今日の気になる本。

「売れるキャッチコピー」と「買わせるキャッチコピー」 (DO BOOKS)
「売れるキャッチコピー」と「買わせるキャッチコピー」 (DO BOOKS)

装丁はちょっとアレですが、アサマシ的に興味アリですw


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Posted by smoothfoxxx at 09:00
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この記事へのコメント
対談内容の端々を見るだけでも楽しめそうな内容であることが伝わってきますね。
私はこれまでの本の中では、堀江さんの考え方に賛同するところが多いですが。
チェックすべき本が多すぎて困ります(笑)
Posted by Taka@中小企業診断士(業務休止中) at 2010年09月06日 10:38
この本私も気になってました〜!
ひろゆき氏と勝間さんの対談券もありましたし。
電話のくだり面白いですねwそれと、7章のつぶされたホリエモンという部分が気になります。3人で何を語るのか。
Posted by タカダヨシヒコ at 2010年09月06日 23:38
>Takaさん

堀江さんも結構言いたい放題ですが、本書はどちらかというと「ひろゆき無双」って感じかもしれませんw
勝間さんは、自らの暴露ネタ以外は結構想定内です。
チェックすべき本が多いのは分かりますが、この本はマストでしょう。

>タカダヨシヒコさん

意外なほど(?)三人とも考え方とかが近かったです。
勝間ひろゆき対談の件も、最初にちゃちゃっとやって、後は目次にある内容で進めた感じですね。
まずはともあれ、お読み頂くことをお薦めw


Posted by smooth@マインドマップ的読書感想文 at 2010年09月07日 04:29
この記事読んで読みたくなりました。
とっても面白そう。
Posted by diesuk at 2010年09月09日 11:32
>diesukさん

コメントありがとうございます。
てか、そもそも私はそちらに買いに行く時間を間違えさえしなければ、もう1日早く記事に出来たのですが(涙)。
本はもちろん面白かったです。
続編を超キボンヌ。
Posted by smooth@マインドマップ的読書感想文 at 2010年09月10日 02:13
博之氏は感情についてどう思っているかが疑問ではありますな。旧日本軍/および現代日本社会の、型をひたすら繰り返すが目的化された、"根性"ではなく、個人のこだわりについてを。自由に持てばいいのでは、という考えとシステム的にいらないという議論の中間をどうとっているか、を勝間さんと話しているのかと思い読んでみようかと思っています。私は、理想的でも、本質と理想は等価であるという前提を信じていますよ。
Posted by akane at 2010年09月14日 00:42
>akaneさん

どちらかというと、ひろゆき氏は自分を含めて「普通の人」の考え方や感情を大切にしている感じは受けました。
むしろ、勝間さんの方が、記事にも挙げたように「自分の対象マーケット以外の人」の感情はあまり考えてなかったみたいですし。

ちなみに、色々な対談でもひろゆき氏は自分が年下なので敬語で淡々と話しているのですが、「就職しない生き方」という本では、珍しく年下であるロケスタのけんすう氏と対談していて、ラフな話し方でした。
結構そっちでは本音っぽい感じがw
Posted by smooth@マインドマップ的読書感想文 at 2010年09月14日 04:23